Remplacer le capitalisme par… le capitalisme

C.H.

Très bon article de John Kay, dont le propos se rapproche plus ou moins de l’idée développée par mon billet sur le même thème :

Greed is a human motivation, but not a dominant one – and the institutions that most exemplified the philosophy of greed were those that imploded in 2007-08. The goods made by workers whose motivation was purely instrumental were driven out of the marketplace by those of people who took pride in their work and of organisations which understood that complex assembly depends on teamwork. A semantic confusion leads us to use the word market to describe both the process which puts food on our table and the activity of gambling in credit default swaps. That confusion has enabled people to claim the virtues of the former for the latter.

Many of those who preach the doctrine of free enterprise loudest have succeeded by skills more akin to those of backroom politicians than of entrepreneurs. Mobile phone networks grew rapidly because a fortunate interlude of deregulatory fervour wrested a monopoly from incumbent fixed line operators. The inventors of social networking sites resemble the occupiers of St Paul’s Churchyard tents more than the occupants of boardrooms. The besuited Winkelvoss twins, lobbying and litigating for a share of Mark Zuckerberg’s business, embody the deformed view of market economics which confuses business interests with free enterprise.

Perhaps the “something nicer” which should replace capitalism is a more nuanced – and more accurate – account of capitalism itself.

Dans une perspective plus académique, on peut renvoyer à l’article de Robert Sugden et Luigino Bruni sur la moralité intrinsèque des relations marchandes et dont j’avais parlé ici.

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38 Commentaires

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38 réponses à “Remplacer le capitalisme par… le capitalisme

  1. elvin

    Il faudrait commencer par savoir ce que les uns et les autres désignent par le mot « capitalisme » :
    – un principe d’organisation sociale : la possibilité pour les individus d’être propriétaires de moyens de production
    – ou un comportement de certains acteurs : l’accumulation, la recherche du profit, etc….

    L’erreur de raisonnement des anticapitalistes est de vouloir détruire l’organisation sociale parce qu’ils condamnent le comportement de certains acteurs. Pour ça, en plus d’oublier tous les bienfaits de cette organisation sociale, ils faut qu’ils fassent plusieurs hypothèses :
    – que tous les acteurs du système capitaliste ont ce comportement condamnable
    – que ce comportement leur est imposé par le système
    – qu’ils se comporteraient différemment dans un autre système.
    Trois hypothèses de toute évidence fausses.

  2. Dieu

    Elvin, je dénonce un certain « laissez-faire » dans votre remarque qui ne se prête pas à la rigueur de la pensée économique.

    Dans l’histoire économique et sociale, Schumpeter a recensé 3 modes de capitalisme. Le capitalisme n’est donc pas un système figé. Il a accompagné la transformation des modes de production, ce qui a conduit à modifier par conséquent les formes d’organisation sociales (exode rural important durant la révolution industrielle). L’entreprise n’est donc plus le lieu économique de production comme le considérait Smith, car il existe un marché du travail, et l’homme a du s’adapter à cette nouvelle organisation du travail.
    Au niveau micro-économique, celà à généré des conflits d’intérêts entre les objectifs des salariés et ceux poursuivis par l’entreprise qui furent résolus en grande partis par des conventions syndicales, les accords Matignon pour réhausser les salaires.. mais au niveau macro-économique cette forme de production s’est trouvé inadapté: le consommateur veut des produits plus diversifiés, problèmes de sur-production et certains de ces problèmes se trouvent d’ailleurs toujours d’actualité. Mais la révolution la plus importante fut sans doute accompli par la troisième forme de capitalisme qui modifie en profondeur la financiarisation de l’économie (on passe du système de bretton woods à des systèmes de plus en plus libéraux), ce qui n’est pas sans poser problème car on peut spéculer sur le marché des changes, et faire dévaluer une monnaie. Or, ce modèle a été accepté par un certain White dont les idées favorisaient l’économie capitaliste américaine, aux dépends de Keynes. Ne parle t’on pas aujourd’hui de la crise de l’euro ou du dollar? Sans parler au niveau inter-étatique du problème de régulation des échanges avec le retour du protectionnisme, malgré la porte ouverte à la libéralisation des échanges. Parallèlement dans le monde du « Big business », le pouvoir dans l’organisation s’est inversé, il n’est plus aux mains des dirigeants mais aux mains des apporteurs de capitaux, avec tous les risques liés à l’incertitude de l’information sur le marché, et aux comportements opportunistes des agents. La frontière de la firme est devenu de plus en plus flou, si bien que les FMN ont un pouvoir dantesque et peuvent abuser de leur position concurrentielle, ce qui remet en cause la concurrence, quitte même pour les plus grosses à payer des sanctions pour non respect du droit à la concurrence, ou à payer des droits à polluer.. Or, dans l’environnement incertain, la firme qui est un « noeud de contrat » doit faire face à des contrats dits incomplets car l’évaluation des coûts de transaction ex ante et post contrat sont peux prévisibles et ne tiennent pas compte des accords tacites résultant des comportements sociétaux des acteurs internes et externes dans l’organisation. De plus le manager doit prendre des décisions rationnelles qui sont limitées par les contraintes de temps et de ressources, ainsi que par les coûts d’agence dans l’entreprise.
    Dans ce nouveau paysage économique, le pouvoir est à celui qui possède des droits de propriété, et la coalition d’acteurs ne suffit plus pour avoir une légitimité suffisante dans l’entreprise. Ainsi, se pose des problèmes sociologiques dans l’entreprise analysés par Sainsaulieu et d’autres.. L’hypothèse du marché pur et parfait est donc bien un modèle, son existence ne peut et ne pourra jamais être prouvé, et elle n’est absolument pas neutre et sans conséquences sur l’économie. Alors, pour répondre à Elvin, non, on ne vit pas dans le monde des bisounours.
    Pour les futurs doctorants d’harvard, j’aurais un sujet de thèse qui amène à repenser justement le mode de gouvernance de la firme et de l’état, sujet qui peut s’avérer utile à l’heure de la crise. Je ne le poste pas, car selon moi, celà pourrait mériter un nobel. Pour les interessés, contactez moi

  3. elvin

    Le rapport avec mon commentaire ?

    Et votre « sujet de thèse » m’intéresse car j’ai travaillé et écrit sur la « gouvernance » de « la firme », c’est-à dire (en français) la gestion des entreprises. Et soyez tranquille, j’ai passé l’âge d’être doctorant.

  4. Dieu

    Si la forme littéraire te convient mal, je te détaille en 4 points les hypothèses qui te paraissaient impossibles à justifier. Je n’ai pas repris point à point alors ne te fie pas aux: 1,2,3,4 qui sont juste là pour montrer la progression dialectique de ma pensée. Forcément, tu verras que j’y ai répondu précédemment, mais je te laisse découvrir ma réponse ci-dessous:

    1- Le capitalisme est le mode d’organisation sociale vont de pair:

    a-Certains économistes pensent même que les deux s’auto-régulent:
    ( théorie de la régulation sociale de Michel Aglietta)
    b- L’homme est acteur d’un systéme pour reprendre l’expression de Bourdieu, et il est dans une arène politique comme l’avait très bien vu Aristote, ou R.Aron pour être plus moderne.
    c-Schumpeter a identifié clairement les 3 modes d’organisations de la production comme des changements au modèle capitaliste, et des auteurs comme Fayol ou Ford ont identifié leur impact sur l’individu: standardisation des procédés, travail à la chaîne dénoncés par S.Weil, Hannah Arendt et le courant de la psychologie au travail.
    Donc la distinction entre le principe d’organisation sociale et le comportement des acteurs est difficile à faire. Les effets macro-économiques ont des effets sur les individus également qui sont pour le moins aggravants; déhumanisation du travail, aliénation, facteur de démotivation, source de mal-être..

    Transition:
    De plus, l’homme est dans un système décidé et voulu par des technocrates qui n’ont pas tous une vision internationale de la gouvernance, ou par des chefs d’entreprises qui modifient leur organisation de travail de facon à flexibiliser l’entreprise, sans se soucier du travailleur en bas de l’échelle. Et quand ces chefs d’entreprises se mêlent au pouvoir, celà crée des lobbys qui n’ont été établis que pour l’intérêt propre de ces décideurs.

    2-Les hommes ont des comportements qui empiètrent la liberté des autres:
    a-La théorie de l’agence montre que les intérêts des actionnaires et du dirigeant peuvent s’opposer. Les uns cherchant la maximisation du dividende, tandis que les autres tentent d’assurer la pérennité de l’entreprise
    b-Les agents ont des comportements opportunistes. Ceux-ci ne sont pas pris en compte dans les calculs rationnels car par nature, non prévisibles. Et ceux-ci ne privilégient que leurs intérêts indivuels: le rachat d’entreprises par des actionnaires concurrents déguisés, mécanismes de prêts indexés sur l’inflation censés rapporter un gain max aux banquiers, mais qui finalement ruinent les propriétaires de biens. Le dirigeant peut aussi ne s’intéresser qu’à son intérêt car il sait qu’après son mandat, il bénéficiera de parachutes dorés et d’une rente à vie.
    La spéculation des investisseurs sur la baisse de l’euro ou du dollar, dans le seul but de collecter le plus de sous dans la popoche est autorisé par le droit « libéral » des marchés financiers, bien que ce mot n’apparaisse pas dans le code monétaire et financier.

    3-Le droit lui-même ne modifie pas ces comportements, d’où un système qui est imposé en toute bonne conscience:
    a-Le respect du droit à la concurrence par exemple n’est pas un souci pour les entreprises qui sont déjà en situation de quasi-monopole. Au détriment du consommateur, des prix élévés peuvent ainsi leur être imposés. Ils paieront la sanction et ce sera leur moindre mal.
    b-Le droit autorise le représentant des salariés à participer au conseil d’administration, mais ce dernier n’a que peu de pouvoir. Le pouvoir est donc au main des actionnaires majoritaires.

    4-Moralement enfin, (sisi il est affaire ici de morale), le Capitalisme n’est pas synonyme de liberté:
    a-Il y a un cap de franchi entre la pensée classique et néoclassique:
    La première pense avec comme précurseur A.Smith que l’Etat doit encore intervenir pour limiter les défaillances du Marché, alors que la seconde, l’Etat doit « laissez-faire », donc les entreprises ont tout les droits. Le salaire doit obéir au principe de l’offre et de la demande, et comme le dit Freeman (l’homme libre; ironie), si le salarié n’accepte pas un piètre salaire, il doit s’en contenter, c’est la loi du marché. Heureusement qu’il y a eu des accords collectifs de passés, signe quand même du malaise social. Il faut penser qu’auparavant la monnaie n’était utilisée que pour payer certains biens, signe que la monnaie avait elle-même une valeur sociale qui était priviligiée sur la fonction d’échange, c’est tout l’inverse avec la monnaie fiduciaire, mais ceci n’explique pas le comportement des acteurs.
    b-Il aurait pu faire un choix différent les siècles passés en gardant le système de Brettons woods, ce qui aurait limité le comportement opportuniste libéral de certains. Actuellement, dans la zone euro, la BCE a tendance ultralibérale est ultraréticante a prêté à la Grèce. comment celà va se finir? La gouvernance solidaire des états est mis à mal, encore en vertu du principe de l’individualisme. La théorie des jeux (il faut bien que je sorte une théorie scientifique) montre que l’intérêt des acteurs doit passer quelquefois par des formes d’acceptation sous contraintes..

  5. elvin

    Ca fait beaucoup trop de choses à la fois, dont certaines avec lesquelles je suis d’accord et d’autres qui amha ne sont que des idées reçues à la mode, mais qui dans l’ensemble n’ont que peu de rapport avec mon commentaire d’origine, qui se bornait à un simple point de logique : condamner certains aspects du comportement de certains acteurs dans une certaine organisation sociale n’est pas une raison suffisante pour condamner les principes de cette organisation.

    Je ne réponds donc qu’à ce qui concerne précisément cette problématique:

     » Les effets macro-économiques ont des effets sur les individus »
    j’ajouterai même « et réciproquement les effets macro ne sont jamais que la résultante du comportement des individus »

    C’est bien pour ça que pour pouvoir en parler intelligemment il faut distinguer soigneusement les deux dans le raisonnement.

    Allez, j’y vais de ma citation de Mises:
    « Nobody ventures to deny that nations, states, municipalities, parties, religious communities, are real factors determining the course of human events. Methodological individualism, far from contesting the significance of such collective wholes, considers it as one of its main tasks to describe and to analyze their becoming and their disappearing, their changing structures, and their operation. And it chooses the only method fitted to solve this problem satisfactorily. » [Human Action, II, 4]

  6. Dieu

    Votre thèse n’est pas logique, et vous même n’êtes pas logique. Alors pourquoi se borner à utiliser un mot d’esprit quand la raison, ou l’évidence même vous fais défaut. Vous savez, Descartes était infiniment plus cartésien que vous. Je ne veux pas être trop invictif, mais pour reprendre votre thèse: quelle est la logique de consécution, terme aritotélicien, simple point de logique, entre le comportement de certains acteurs et le principe d’organisation d’une société?
    Car là, il ne s’agit pas d’une simple erreur d’échelle, mais d’une erreur de raisonnement qui n’est en rien une intuition claire et évidente. Je précise que je n’ai parlé que très peu de théories mais surtout de faits que personne ne peut revendiquer, car ce n’est pas de simples hypothéses, ils existent dans la vraie vie. Je vous met à l’épreuve de m’énoncer un seul fait de votre école étrangère à l’économie, qui tienne la route. Et si vous vous bornez à confondre le monde réel où vous mettez les pieds, avec des supputations hautement idéologiques qui sont en rien démontrables, car non réfutables (critère de Popper pour juger de la scientificité), je ne vois aucune utilité (au sens économique) à entretenir un dialogue (partager des opinions), si en plus, vous disposez d’une mémoire sélective:
     » je suis d’accord avec certaines choses, pas d’autres.. »
    Et vous devriez savoir qu’accepter un seul de mes axes précédants (sauf le premier) suffit à mettre l’école Autrichienne aux oubliettes..

  7. elvin

    En effet, impossible d’argumenter de façon rationnelle dans ces conditions. Ne nourrissons pas le troll..

    • Dieu

      Dans ces conditions, il est tout a fait possible de penser de facon rationnelle. J’en suis resté en somme à la logique classique utilisé au Moyen Age.
      En fait votre thèse aurait un sens si vous vous interrogé sur les facons dont le système a influencé le comportement des acteurs, mais vous avez mené le raisonnement à l’envers.
      Votre problématique deviendrait pour le coup beaucoup plus pertinente. Je ne suis pas anticapitaliste pour autant. Je suis les travaux d’économistes comme A.Orléan qui a montré qu’une économie de marché ne saurait fonctionner sans des normes et des accords tacites. La monnaie est l’institution fondatrice de la valeur, et le modèle Walrassien a omis la valeur sociale des échanges.
      Dans un monde incertain, Akerlof a démontré que c’est le prix qui devient un indicateur de la qualité des voitures. Et la « psychologie du marché » conduit ses acteurs dans une logique de rétroactions négatives (le prix détermine la qualité de la
      voiture, puis sa demande, etc..) qui n’obéit plus du coup à la loi simple de l’offre et de la demande. Celà est à mon avis est beaucoup plus grave que le phénomène du mimétisme dans les anticipations, mais l’article déposé sur le blog a fleuri de commentaires lancés par les partisans d’une « rationnalité limitée ». Vous n’êtes pas sans savoir que la bourse ne touche pas que quelques acteurs, et quelles sont ces répercussions manifestes sur l’économie réelle.
      Ce qui est à retenir, c’est que la raison d’être de cette conceptualisation est moins de rendre compte du réel que d’édifier une vision idéale pour transformer le monde
      à son image. Confondre le monde et l’image qu’il nous en est donné par le marché serait une grave erreur.
      Je considère que l’action est historique et politique. L’histoire révèle le pouvoir joué par les grands hommes politiques à des moments décisifs de l’histoire. Et dans la société des inconnus, le livre de Markus Haller entend recomposer l’histoire de l’humanité dans une fresque socioéconomique montrant ainsi que l’histoire de l’humanité est une histoire de la confiance. Cette approche est peut-être contestable, mais elle a le mérite d’apporter un peu de valeurs. Il y a aussi un livre , « l’empire de la valeur » qui décrit une autre organisation sociale que le libéralisme, en donnant justement un sens de la valeur.
      Je vous épargne de ce travail du sens donné à la valeur, mais j’espère qu’elle pourra vous susciter quelques interrogations

  8. Dieu

    celle qui tente en vain de se borner à un point de logique

    • elvin

      mais ce que vous appelez une « thèse » se limite justement à ce point de logique. Je n’ai absolument pas lancé une discussion sur quoi que ce soit d’autre, notamment pas sur vos propres thèses, et c’est pourquoi je n’y réponds pas.

  9. Dieu

    Je ne conteste pas le fait qu’une thèse se limite à un point de logique. Je conteste, et je le démontre d’ailleurs, le manque de logique fondamental propre à votre thèse. Et n’importe quel lecteur lambda pourra le mettre en évidence. Évidemment, il y avait tellement d’exemples et de points de logiques qui venaient la contredire que je me suis régalé. Et puis, juste pour vous ouvrir les yeux, l’économie ne se justifie pas par des hypothèses, et ne se limite pas à celà d’ailleurs.

    • elvin

      Quand vous m’aurez dit ce qu’il y a d’illogique dans l’idée que pour comprendre un système (social ou autre), il faut distinguer les règles qui définissent l’organisation elle-même du comportement individuel de ses éléments (ce qui ne veut pas dire que les deux sont indépendants), nous pourrons (peut-être…) commencer à en discuter. D’ici là, je ne vois toujours pas le rapport de ce vous écrivez avec ce que j’ai écrit.

  10. Dieu

    Je suis d’accord pour parler sur un autre sujet comme vous le présentez, mais il faudrait être honnête: vos hypothèses du début orientent la pensée avec de l’idéologie (l’organisation d’une société supposée juste, équitable, idyllique n’influence pas les acteurs, qui eux ont un comportement condamnable). A partir de ce principe, vous en déduisez que la séparation entre les règles d’une société et le comportement de certains acteurs qui est une idée juste par ailleurs, devrait nous expliquer qu’il ne faut pas toucher le principe de l’organisation sociale. La déduction me parait moins évidente.
    De plus, ce n’est pas parcequ’à l’échelle macro-économique, le comportement des acteurs serait agrégé, hypothèse que vous faites avec votre citation de Mises, que le système serait bon en soit.
    Je m’attachais surtout au comportement des acteurs qui ont été déterminés par une certaine forme d’organisation sociale. Si les règles d’organisation étaient justes et efficaces, les dirigeants à la tête de Lehman Brothers qui ont caché la multiplication des stock options en les plaçant dans un portefeuille d’actifs auraient du être virés. Comment voulez-vous dans ce cas reposer tout votre travail sur les principes d’organisation d’une société constituée de traités et règles juridiques bafouées. Je ne suis pas technocrate, ni procédurier, la constitution de la 5ème république, les droits de l’homme n’ont jamais vraiment inspiré les acteurs à mon goût.

    • elvin

      Je vois qu’il faut que je précise ce que je N’AI PAS dit car je ne le pense pas, et donc je ne vais pas chercher à le justifier :

      – l’organisation de la société [capitaliste] est  » juste, équitable, idyllique »
      – « l’organisation de la société n’influence pas les acteurs »
      – « les acteurs ont un comportement condamnable »
      – « parce qu’à l’échelle macro-économique, le comportement des acteurs serait agrégé, …le système serait bon en soi. »

      SInon, rien à changer à mon post précédent.

  11. Dieu

    Votre règle de travail sur la compréhension des systèmes de société me semble en parfait accord avec mes posts précédents.
    Avant de répondre à vos questions intérieures, je me suis d’abord attaché à répondre au sujet qui demandait de s’interroger s’il faut remplacer le capitalisme par le capitalisme. Or, votre règle de travail, bien qu’elle soit excellente, ne répond pas directement au sujet qui est une question économique, sociale, et pas seulement méthodologique. Maintenant que vous avez compris mes thèses qui sont peut-être différentes des votres, et que celles-ci résultent d’une application rigoureuse de votre règle de travail, je ne comprend pas pourquoi vous vous opposez à mes posts. L’enjeu de la question est bien de s’interroger si le capitalisme doit nécessairement succéder au capitalisme. En quoi votre raisonnement répond au sujet? Je vous souhaite par ailleurs un joyeux Noel

  12. Nicolas

    Effectivement, Dieu n’a pas précisé la question, mais il n’a pas eu besoin de vos précisions pour répondre au sujet, et si vous avez lu ses commentaires avec suffisamment d’intérêt, vous vous seriez rendu compte qu’il répond à tous vos posts précédents dans son premier axe. Il serait temps de passer au second, puis au troisième pour faire un pas dans la réflexion, sauf si vous vous arrêtez au premier palier, mais je suppose qu’avec votre maturité vous êtes capable de progresser, à moins que vous êtes arrivé au stade ultime de votre pensée, qui commence à rouiller un peu.
    Bref, au lieu de centrer le débat sur une règle de travail qui n’apporte que peux d’intérêt pour le débat et pour les auditeurs, centrez vous sur l’intérêt véritable de sa réponse, si vous acceptez d’autres opinions que celles que pourraient tenir un économiste borné, à moins que ce soit l’élément qui vous distingue

    • elvin

      @Nicolas

      Ce que vous appelez ma « pensée » se porte bien, merci, et vous pourriez vous dispenser d’être insultant.

      Je sais pertinemment que le comportement des gens dépend de l’organisation de la société, et que l’organisation de la société résulte en grande partie du comportement des gens. Pas besoin de Schumpeter, Bourdieu ni Aglietta pour ça. Voir mon post 5.

      Mais l’article de Cyril, et celui de John Kay dont il rend compte, parlent de remplacer le capitalisme. Or si vous vous reportez aux dictionnaires, il existe plusieurs définitions différentes du mot « capitalisme » (voir par exemple Wikipedia). Avant de réagir, je veux savoir laquelle utilise mon interlocuteur. Et comme « remplacer le capitalisme », c’est un programme, je cherche à savoir quel est ce programme : QUI fait QUOI et COMMENT pour remplacer QUELS ELEMENTS de ce qu’il appelle « capitalisme » ?

      Tant que je n’ai pas ne serait-ce qu’un début de réponse à cette question, je ne peux pas dire ce que j’en pense, et je suis en effet incapable de passer à ce que vous appelez « le deuxième palier », dont je sais encore moins ce que c’est.

      Si vous pouvez m’expliquer où exactement Dieu a répondu à cette question, je vous en serai reconnaissant. Il a avancé en vrac des tas d’autres idées plus ou moins en rapport avec la question, certaines avec lesquelles je suis d’accord, d’autres pas. Mais les commenter une à une, dans un sens ou dans l’autre, serait un bavardage hors sujet.

  13. Dieu

    La définition de l’académie française sur la notion de capitalisme me paraît être une synthèse admirable de l’ensemble des définitions du capitalisme:  » régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée ». Les autres définitions, gravitent autour de la notion et s’en éloigne en ne considérant seulement qu’un aspect du capitalisme.
    En prenant la définition donné par les académiciens, on s’aperçoit que ce régime imposé aux individus est voulu pour des principes économiques (loi du marché assurant sous des conditions restrictives un optimum économique au sens de Pareto). Et il n’est conféré aucune mention à la « plus-value des capitalistes » terme marxiste, ou à la « liberté des individus » terme libéral. Prendre un de ses sens pour une vérité orienterait le débat de façon dogmatique et là n’est pas mon propos. C’est ainsi que j’ai choisi la définition générale chère aux académiciens, et non pas une de ces définitions imprécises et inexactes.

    Remplacer le capitalisme ne signifie pas changer de système ni de faire la révolution, car ce n’est pas tant le système que l’on peut critiquer, mais la façon dont les personnes se le sont appropriés pour servir leurs intérêts propres.

    C’est au dirigeant d’incarner le rôle économique et politique qu’il veut donner à la nation et là est le point le plus important, mais je pensais l’avoir déjà mentionné dans mon post précédant: « l’action est historique et politique ».
    Sur le plan technique, il me semble que les états devraient globalement se laisser une plus grande marge de manœuvre, pour ne pas se trouver aux mains du FMI. Il me semble avoir donné quelques pistes:
    psychologie des acteurs du marché à revoir, arbitre des marchés financiers avec un rôle autonome et un pouvoir véritable, application des principes juridiques pour éviter de faire les mêmes erreurs… c’est l’ensemble de solutions à des problèmes spécifiques qui feront émerger un nouveau capitalisme, plus adapté au nouveau contexte économique.

    • elvin

      Très bien. On va enfin pouvoir discuter du fond.

      L’Académie Française, vous et moi sommes donc d’accord pour définir le capitalisme par une caractéristique de l’organisation sociale, cette caractéristique étant la propriété privée des moyens de production.

      A partir de là, je vais quand même critiquer la définition de l’Académie. Prise à la lettre elle veut dire que TOUS les moyens de production sont propriété privée, auquel cas il n’existerait aucun pays capitaliste, puisque partout l’État possède une (plus ou moins grande) partie des moyens de production. d’où ma définition corrigée : un régime où les moyens de production peuvent être propriété privée.

      A partir de là, il faut bien admettre que la propriété d’un bien consiste en particulier dans le droit de l’utiliser comme on l’entend (dans les limites fixées par la loi), et que les innombrables propriétaires adopteront (et adoptent de fait) des comportements différents. Cette diversité est conséquence de la définition (y compris de celle de l’Académie), et c’est pourquoi je dis que définir le capitalisme par le comportement des agents est incompatible avec une définition par un mode d’organisation.

      (à suivre)

      • elvin

        (suite)

        « ce régime imposé aux individus… »
        jamais personne n’a cherché à imposer à qui que ce soit d’être propriétaire de moyens de production. Laissés à eux-mêmes, les individus et les organisations le sont ou le deviennent vite. Tout ce qu’on pourrait faire (que ce soit l’État ou quelqu’un d’autre), c’est essayer de les en empêcher, et ça ne marche (et encore) que sous les dictatures les plus extrêmes.

         » … est voulu pour des principes économiques (loi du marché assurant sous des conditions restrictives un optimum économique au sens de Pareto) »
        Ca, c’est un point de vue, en gros celui des économistes néoclassiques. Mais plusieurs économistes marxisants se sont évertués à montrer que l’optimum de Pareto pouvait aussi bien être atteint dans un régime communiste.
        Selon un autre point de vue, celui des libéraux classiques et des économistes « autrichiens » (et le mien…), la liberté individuelle inclut notamment la liberté d’utiliser les biens qu’on posséde comme moyens de production. Le capitalisme est donc un aspect du libéralisme philosophique. C’est une position dite « déontologique » (dériver un principe d’un principe supérieur, sans égard pour les conséquences) qui s’oppose à une position ‘conséquentialiste » (adopter un principe pour ses conséquences, sans égard pour des principes supérieurs)

         » Et il n’est conféré aucune mention à la “plus-value des capitalistes” terme marxiste, »
        bien sûr

         » ou à la “liberté des individus” terme libéral. »
        Si, dans la conception libérale classico-autrichienne décrite ci-dessus.

        Si on veut être rigoureux et cohérent, il faut tenir compte de ces différences dans les sens des mots d’une part, dans la justification des positions doctrinales d’autre part. Sur ce deuxième point, ma position personnelle est la position déontologique classico-autrichienne et non la position conséquentialiste néoclassique.

        « Remplacer le capitalisme ne signifie pas changer de système ni de faire la révolution »
        Là-dessus nous sommes bien d’accord.

        Enfin je suis en violent désaccord avec votre phrase « C’est au dirigeant d’incarner le rôle économique et politique qu’il veut donner à la nation ». Ça, c’est la définition de la dictature. En bon libéral, je dis « C’est à chacun de choisir le rôle économique et politique qu’il veut jouer ». Mais il me semble que c’est hors sujet dans ce fil.

  14. Nicolas

    Remplacer le capitalisme ne signifie pas changer de système comme Dieu vient de le dire, et il a donné des solutions qui sont déjà une redite. Ce qui me gêne surtout c’est le mépris pour des nobélisés et personnes éminemment reconnu pour leurs carrières économiques. Ce qui me fait rire, c’est de voir que vous avez lu le dictionnaire pour sortir des définitions et que vous n’avez pas vu qu’elles se recoupaient.. Je pari que l’on pourra trouver un jour votre programme dans wikipédia pour lire pareille …….

    • elvin

      Où voyez-vous du mépris? Je ne méprise personne, mais je vous trouve bien trop respectueux envers les  » nobélisés et personnes éminemment reconnu pour leurs carrières économiques. »
      Si on vous suivait, il faudrait à la fois adopter les idées de Hayek (Nobel 1974) et celles de Krugman (Nobel 2008). On ne peut pas se dispenser de se forger sa propre opinion, en se reposant certes sur les grands auteurs mais sans jamais les suivre aveuglément.
      Je ne sais pas qui vous êtes, mais je soupçonne que vous êtes encore à l’âge où on respecte les opinions des anciens, et singulièrement de ceux que vos maîtres vous ont présentés comme des sources incontestables (tout en s’en défendant vigoureusement). Je vous souhaite de vous en affranchir au plus vite et d’aiguiser au maximum votre sens critique.

  15. Nicolas

    Bon, maintenant vous critiquez une définition de l’académie française, c’est votre droit, et je reconnais là un petit esprit révolutionnaire. Pour ma part, les opinions des anciens me semblent encore respectable.
    A chacun de les respecter. Pour ma part, je n’en méprise aucun, et je les légitime tous car ils ont tous une vision différente et on ne peut pas les mettre dans un même sac, peut-être à votre grand dam.

    Je m’explique: opposer marxien et néoclassique est une approche manichéenne qui ne peut rien faire émerger, et qui n’a aucun sens, car historiquement ils n’appartiennent pas du tout à la même époque et ne traduisent donc pas les mêmes attentes des individus sur le plan social. Par conséquence, on reste en somme sur une contradiction, et votre principe conséquentialiste le résume bien.

    Une approche beaucoup plus juste, et moins globale et généralisante, serait de rapprocher des hétérodoxes comme Ivan Illich à la pensée des dénommés « marxiste » qui sont presque des
    « esclavagistes » selon vos principes dogmatiques supérieurs.
    Je ne suis pas contre les dogmes, mais contre les valeurs que vous mettez dans ces dogmes, voyez vous, du genre; marxiste=régime totalitaire=bourreau

    Je cite l’individu dénommé: « Pour être rigoureux et cohérent, il faut tenir compte des différences dans le sens des mots ». Vous en sortez de belles.. Car pour finir, incarner un rôle politique signifie pour vous fonder une dictature.. Vous devriez vous présenter à l’académie française, vous seriez recu comme il faut.
    Et pour finir, vous parler des libertés individuelles octroyées par le libéralisme, sans vous rendre compte que ce mot est vide de sens. Dieu qui ne croit pas au monde des bisounours vous l’a montré dans son second post (problèmes asymétriques entre agents, malaise social) mais il a l’air de porter pour vous une notion philosophique, serait-ce la notion du vide?

    En vous appuyant sur l’école autrichienne, vous avez rien inventé de très novateur. Avec une réflexion trébuchante, je me demande encore comment vous pouvez soutenir un point de vu..

    • elvin

      Impossible de répondre à ça de façon sérieuse. J’attendrai donc que, comme Dieu l’a fait, vous apportiez quelque argumentation à l’appui de vos affirmations et de vos procès d’intention, pour autant que vous daigniez le faire.

  16. Dieu

    Le débat va dans tous les sens. Je rappelle qu’il y avait tout en haut un SUJET. Vous ne pouvez pas vous arrêter à chacune de mes phrases, et faire des copier-coller pour les expliquer en les sortant de leur contexte et de ma pensée, sinon je vous jugerez d’homme de mauvaise foi. Je rejoins l’avis de Nicolas sur l’imprécision et l’incohérence que vous donné, mais je pense que ce n’est qu’une impression, et je vous respecte dans le fond alors je ne vais pas trop m’attacher à la forme qui me paraît un peu suspecte pour un doctorant.
    Ce qui me fait sourire, c’est que j’ai toujours contesté l’opinion de mes maîtres pour devenir maître de mon opinion, et que je leur ai toujours dévoué un grand respect. Je vois que vous vous attachez comme moi à des principes supérieurs, alors pourquoi ne pas me rejoindre sur le point de vu de la valeur. Je crois que l’école Autrichienne en est resté à la valeur d’utilité des biens, sans considérer la valeur sociale.. Mais pour entrer dans la profondeur du raisonnement, Bourdieu, Aglietta, Schumpeter me semblent des incontournables. Je parle d’eux car tout le monde les connaît « de nom », les connaître par la pensée en les intégrant soi-même me paraît être la seule condition pour faire de l’économie. Tous les élèves le savent, l’intelligence n’a pas d’âge. Je n’ai rien a ajouté à mon poste précédant qui dispose suffisamment d’esprit critique et libre. (Je précise qu’aucune personne ne m’a dicté ce qu’il faut que j’écrive sur ce forum, ni censurer mes pensées, et je remercie CH pour celà)

    • elvin

      1. oui, le sujet est « sortir du capitalisme ». Ca implique au minimum de savoir ce qu’on entend par le mot « capitalisme », ce qui est le seul sujet de mes commentaires.

      2. pour réagir à vos propos, je trouve commode de les rappeler

      3. je ne suis pas doctorant (j’ai passé l’âge…). Vous oui ?

      4. ma remarque sur le respect excessif des anciens s’adressait à Nicolas, pas à vous.

      5. une discussion sur la valeur serait hors sujet ici, de même qu’une analyse de Bourdieu, Aglietta, Schumpeter et bien d’autres. Cela dit, oui il faut intégrer leurs idées, mais il faut aussi intégrer celles de Say, Menger, Mises, Hayek, Boudon, Hülsmann et bien d’autres.

      Je vous rejoins pour remercier CH de tolérer ces échanges.

  17. Dieu

    Je suis un fervent contradicteur de Hayek..

  18. Dieu

    .. Je suis d’accord Aglietta exprime un peu trop son point de vue à mon goût, mais pourquoi Bourdieu? Je précise que je n’ai pas tout aimé de lui, et que certains ouvrages restent obscurs, mais le travail qu’il a fait un chef d’œuvre manifeste, et celà a permis de rendre la discipline du social un peu plus autonome des autres domaines.
    Il a donné des définitions de la société dans son éloge de la distinction qui sont d’une vérité profonde, même si parfois le style d’écriture est vraiment difficile à lire, et j’ai eu quelquefois des réticences à le lire au premier abord. Après le fondement théorique du social est contestable, mais il y a des aspects pratiques qui ne sont pas négligeables.

    Je me suis défendu du reproche qui m’a été fait: celui d’avoir une approche conséquialiste (c’est dans le dictionnaire académique ce truc?), alors que j’ai défendu sur d’autres forum (Kirman) une approche ontologique qui est le sens que je donne à ma réflexion. Mais pour partir de cet approche, il faut alors remonter aux sources de la valeur.. et je ne pense pas que les libertés individuelles des acteurs portent en elles-mêmes des valeurs qui sont bonnes pour le bien-être de la société. Par contre, si vous considérez comme je l’ai dit plus haut que la monnaie est un échange social, et non plus seulement un échange fiduciaire, celà aura alors pour conséquence de modifier le comportement des agents qui vont du coup s’attacher à ces valeurs et non plus à la propriété. Car dans ce travail ontologique, il aurait fallu se poser la question: l’acquisition de moyens de production constitue t’il une richesse? Pas forcément, et heureusement

    • elvin

      Je n’ai pas d’opinion sur Bourdieu sociologue, mais j’en ai une sur Bourdieu économiste (amateur…) ;
      :http://gdrean.perso.sfr.fr/articles/bourdieu.htm
      (ça date de 2000, il était encore en vie)

      Pour la suite, je reste un obsédé du sens des mots. Pour qu’une discussion ait un sens, il faut être sûr qu’on utilise les mêmes mots pour dire la même chose, et que les questions qu’on se pose ont un sens. Or
      1. la monnaie n’est pas un échange, mais un INSTRUMENT d’échange. Donc la question « est-ce un échange social ou un échange fiduciaire » n’a pas de sens.
      2. les moyens de production sont une richesse, mais l’acquisition de moyens de production » ne l’est pas.

      « La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites sur des matières philosophiques sont non pas fausses, mais dépourvues de sens…La plupart des propositions et des questions des philosophes viennent de ce que nous ne comprenons pas la logique de notre langage… » (Wittgenstein)

  19. Dieu

    Une fois de plus, vous avez pris mon propos, et sortis de son contexte pour le critiquer. Car là vous ne vous adressez plus à Nicolas, mais à moi-même.
    Il me semble que les mots que j’utilise ont un sens, et vous devriez vous renseigner sur l’ontologie pour savoir ce qu’elle apporte en contenu. Ce n’est pas seulement un principe philosophique, c’est aussi une méthode qui permet de connaître le sens originel des mots. J’aimerais aussi faire un peu de philologie avec vous, mais nous ne disposerons pas assez de temps..
    Je me place en amont du raisonnement de Wittgenstein, selon un principe supérieur:
    il faut comprendre la valeur des mots avant de critiquer la logique du langage.
    Et l’erreur serait de confondre leur valeur avec leur logique, car un discours très logique peut présenter très peux de valeur.. (c’est tout le problème de l’heuristique d’ancrage: le raisonnement logique qui se justifie par lui-même est vraie dans tout contexte, mais il conduit à des conclusions fausses lorsqu’il est appliqué à une valeur qui n’est pas normalisable). Et pas besoin de Wittgenstein pour comprendre celà..
    Ainsi, si vous considérez un peu l’histoire, qui nous fixera peut-être définitivement dans la réalité historique en nous mettant les pieds sur terre, le premier rôle de la monnaie fut l’échange social, et je ne me rappelle plus de sa définition à l’époque…
    Donc, le terme: « instrument d’échange » est apparu beaucoup plus tard pour désigner la forme fiduciaire de la monnaie. Forme fiduciaire signifie que l’on a du faire confiance dans la monnaie qui n’avait plus de valeur en soit; on a échangé des pièces d’or contre des billets en papier, puis contre des comptes en suisse.
    Or, la monnaie avait un caractère social: on utilisait une monnaie pour payer le roi, une autre pour payer les taxes, une autre encore pour échanger et je ne l’ai pas inventé. Aujourd’hui, il me semble que c’est la même monnaie qui est utilisé dans les échanges courants et dans la bourse. Je ne me trompe donc pas, elle a bien perdu sa fonction sociale.
    Vous confondez la propriété et la valeur. La propriété a une valeur patrimoniale seulement,
    Je peux apporter encore un peu plus de précisons, mais celà demanderait des heures, et je n’ai rien a ajouter à mon post précédent qui ne manque pas de sens, bien au contraire, et je n’ai fais que me justifier dans ce post,

  20. elvin

    On avait réussi tant bien que mal à revenir à peu près au sujet : le capitalisme. Voilà maintenant que ça repart dans tous les sens.
    Par égard pour Cyril (et les éventuels spectateurs muets) je ne vais pas suivre. Si Dieu ou Nicolas veulent poursuivre, je reste bien sûr disponible par mail privé.

  21. Dieu

    Je répond à vos questions, mais vous abandonnez quand on vous en pose. Evidemment, ca clot le débat, mais des questions demeureront en suspens: Pourquoi ne considérer uniquement que la valeur économique d’échange? Pourquoi ne pas donner à la monnaie la fonction originaire qu’elle a eue? Est-ce que la liberté individuelle laissée aux acteurs suffit pour que la société ne devienne pas une anarchie où ceux qui ont le pouvoir peuvent exercer leur domination? Le principe de société, n’est-il pas justement d’encadrer les acteurs, et de gouverner par un principe supérieur qui donne de la valeur à l’économie et à la politique?

  22. Nicolas

    Dieu ne répond plus au sujet quand vous lui posez des questions qui sont HS, et il prend la peine de les considérer avec intérêt et y répond, en montrant justement, sa maîtrise du sujet.
    Faire valoir la vérité est peut-être le seul intérêt qui me motive, alors relisez mon commentaire si vous en n’êtes pas persuadé. Remplacer le capitalisme signifie peut-être adopter une nouvelle vision de l’économie, intégrant la notion de valeur comme dit Dieu. Or, on sait que certains professeurs d’Harvard influencent leurs élèves par une vision néoclassique, ou Autrichienne, car ils attachent plus de valeur à l’entreprise qui les soutient par un gros chèque dans leurs « travaux d’études », qu’à des principes supérieurs.
    Notre époque est d’ailleurs caractérisé par un malaise social où les gens sont confrontés à des injustices, et je ne sais pas sur quel planète vous vivez pour aller contre. Enfin si, peut-être le milieu social et des gens biens pensant aidant,
    Pourquoi faire payer les classes moyennes pour renflouer les dettes, et continuer à défendre les banques qui refusent de se séparer entre banque de dépot et banque de produits financiers? Si les individus sont libres, pourquoi les considère t’on comme des vaches à lait?
    En plus, les transformations économiques n’ont jamais profité à tous les acteurs. Le sujet est plus qu’actuel, mais les anciens n’avaient pas tout à fait tord sur le sujet (merci Dieu)

  23. elvin

    Tout ça est bel et bon, mais je maintiens que c’est largement hors sujet par rapport à ce fil, et déjà beaucoup trop long.
    Je ne répondrai que si:
    1. Dieu et/ou Nicolas m’indiquent un autre support pour ça
    ou
    2. Cyril nous y autorise (et dans ce cas j’apprécierais qu’il recadre le débat)

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